Доц. Мангъров пред ФАКТИ, част 2: Няма как да затворите света и той нищо да не прави

ФАКТИ публикува мнения с широк спектър от гледни точки, за да насърчава конструктивни дебати.

Предвид широкия отзвук, специфичната ситуация и обществения интерес след първия разговор по темата коронавирус, от ФАКТИ се свързахме повторно с доц. Атанас Мангъров, началник на Детската клиника в Инфекциозна болница, София, в която работи от 1983 г. Също така ръководител на Катедрата по инфекциозни болести, паразитология и тропическа медицина на МУ-София. Зададохме му породили се допълнителни въпроси около вируса и мерките срещу разпространението му в България.

– Доц. Мангъров, в предишния разговор казахте, че 70% от населението у нас трябва да преболедува, за да утихне епидемията от коронавирус. Давате за пример Китай. Населението само на град Ухан обаче е над 11 милиона души, а официалните случаи в цял Китай са близо 81 000. Така представени сметките не излизат.
– Официалните случаи. Не са изследвани всички. Другите са го изкарали безсимптомно. Фактът, че нещата затихват, говори за това. От изследваните и доказани случаи отделно имаме едни 80%, които преминават леко през коронавируса. Когато добавим и вече споменатата голяма група хора, която изкарва вируса безсимптомно, смъртността в световен мащаб пада още повече.

– В тази връзка, ако се върнем обратно у нас, трябва да имаме предвид и здравнонеосигурените, които ако не са с тежка симптоматика, едва ли ще отидат сами да се изследват.
– Естествено. За да се придобие точна представа какво се случва, трябва да се правят т.н. сероепидемиологични проучвания. Те установяват нивата на антитела срещу съответния вирус в населението. За момента това може да стане с т.н. бързи тестове, с които се изследват имуноглобулини M и имуноглобулини G. Когато човек има симптоми на каквото и да е инфекциозно заболяване, напр. хепатит, варицела, вариола, коронавирус, морбили или грип, той има имуноглобулини M антитела в началото. Малко по-късно започва да образува и имуноглобулини G антитела. Т.е. тези, които са преболедували ще имат М и G антитела, тези, които са го прекарали отдавна, ще имат само G, a съвсем пресните случаи ще имат М. Това не са данни, които аз сега измислям, има ги в упътванията на тестовете. Тези тестове имат CE европейски сертификат, за който отговарят на определени изисквания. По отношение на имуноглобулин М от 100 случая на коронавирус, те хващат 87, а за имуноглобулин G от 100 хващат 97. По същия начин в момента диагностицираме случаите на морбили. 10 такива теста струват колкото един референтен, каквито се правят в момента. Референтният може да се ползва за потвърждение след евентуален положителен резултат.

В света има различни принципи на действие. В Южна Корея например се направиха над 200 000 проби. Интересно е да се изследва по-задълбочено подходът там. Болните се локализираха, поставиха се под карантина и болестта изглежда овладяна, а смъртните случаи са немного. Докато ние нищо не знаем за реалната ситуация.

Друг пример е този от някои области на Франция. Там спряха да тестват за коронавирус, защото всички проби започнаха да излизат положителни, след като направиха много проби. Констатираха епидемиологичен факт и толкова. Това става всяка година при нас около грипните епидемии. Към края на януари спираме да тестваме, защото всички проби са положителни.

– Леките случаи навсякъде остават вкъщи и няма нужда да задръстват болниците, както призовахте и Вие, и ген. Мутафчийски.
– Леките случаи няма какво да правят в болница. В момента у нас принципно няма нищо по-лесно от това човек да бъде вкаран в болница. Няма нужда обаче. И без това за това заболяване на практика етиологично, дефинитивно лечение няма. Каквото и да приеме човек, в 97% от случаите оздравява.

– Здравната каса откри клинична пътека за лечение на коронавирус.
– В такъв случай се опасявам от нарастване броя на случаите на коронавирус с усложнения. Перфектно документално изпипани. Касова медицина, която няма нищо общо с реалната. У нас, за съжаление, целта е всеки, който мине пред болницата, да го вкараме вътре.

– Преболедувалите създават ли имунитет? Има информации за положителни повторни тестове на заболели в Китай седмици след първоначалните.
– Разбира се, че се създава имунитет. Тестовете дават положителен резултат, защото това е особеност на коронавирусите. При епидемията от САРС през 2002-2003 г. е имало случаи в продължение на повече от 40 дни хората са отделяли вируса с изпражненията. Това е вирус от същата група, който на 80% има същата генетична характеристика. Сега има случаи на положителни тестове, а след три дни отрицателни. Това няма как да стане. Референтните тестове също дават фалшиви резултати понякога. Разбра се за бизнесмен, който веднъж имал негативен резултат, след това позитивен. При тези тестове проблем е технологията на вземане на пробите. Трябва да се бръкне достатъчно дълбоко в носоглътката, за да се вземе секрет. След това пробата да се съхранява на хладно, върху сух лед, докато се пренася. Няма как вчера (бел. ред. – онзи ден) да нямаме нито един положителен тест. Ако се направи сероепидемиологично проучване, ще се види дали към момента действително сме относителен остров на спокойствието.

– Загатнахте за Кирил Домусчиев. Защо според Вас не е минал по каналния ред и сега цяла частна болница е под карантина заради него?
– Защото е милионер.

– Всички сме равни, но някои са по-равни от другите. Друга тема – някои смятат идеята Ви за по-лек режим и преболедуване на голям брой хора за естествен подбор с негативен отенък. Дадохте за пример Обединеното кралство, но и там мерките се затягат след първоначалния по-либерален режим.
– Не е естествен подбор. Това е, което се случва, независимо от мерките. Ако държавата е тоталитарна, тя може да направи каквото си иска. Може да затвори абсолютно всичко. Но какъв е смисълът от това нещо? Може ли да затвориш цял град – Банско, заради три-четири положителни проби, като никой от тях не умира, не е в тежко състояние. Затваряйки го, се опитват се да направят аналогия с това, което се направи в Милано и околността. Това се нарича стохастично явление. Когато имате едно събитие с определени характеристики, което е дало определен резултат, това не означава, че друго събитие със същите изходни характеристики при същите условия ще даде същия резултат. Т.е. ние не трябва автоматично да правим това, което е направено в Милано и околността. Трябва да се мисли. Нещата не се случват по този начин. Решенията на тези неща не са по севернокорейски маниер.

– Казвате кое е грешно в действията на държавата и подхода към епидемията. Предложете друг подход или решение.
– В момента се прави максималното, даже над максималното. Разумният подход е от медицинска гледна точка да има готовност за тези 5%, които ще се нуждаят от болнично лечение, да има къде да се настаняват. В болници да влизат хора само в животозастрашаващо състояние. Животът да продължи нормално. Ако стоим разкрачени още един или два месеца, трябва да затворим държавата. Трябва да се работи. Хората стоят вкъщи и чакат да се заразят и после да умрат. Още веднъж казвам – това няма да се случи. Това е грипоподобно заболяване. Трябва да пазим възрастните хора и такива с придружаващи заболявания. Затварянето на страната е хубав начин да се гръмнем в крака. Мерките, които се взимат, са свръхреакция. Хората, които решават, мислят, че с тези мерки това, които им се иска ще се случи и ще се ограничи вирусът. Това го правим всяка година с епидемиите от грип. Изолираме децата, правим грипни ваканции, поставяме ваксини, защото има и тази опция, а има и лекарствата Тамифлу и Реленца. И въпреки това януари и февруари се случва епидемия. В САЩ тази година са умрели над двадесет хиляди души от грип. Много повече отколкото от коронавирус.

Взимащите решения в момента се страхуват, че ако се случи това, което стана в Китай и Италия, хората ще си кажат „Ето на, тези нищо не направиха“. Най-добрата стратегия от тяхна гледна точка е да се направи максималното и ако нещата затихнат, ще кажат, че са направили максималното и това е дало резултати. Ако пък нещата не затихнат, тогава ще кажат, че са направили максималното, но въпреки това нещата не са затихнали. Стратегия win-win. Чисти са отвсякъде. А ние ще казваме бедни сме, но сме живи. Ако се действа малко по-разумно може да не сме чак толкова бедни.

Знаете ли колко трудно ще бъде на хората впоследствие да се върнат в работен ритъм? Да се затвори страната за такова нещо е безумно. Моята майка е на 98 години, казах ѝ, че няма да я посещавам, защото мога да я заразя, все пак общувам с хора, които са с това заболяване. Тя ми каза „Не, искам да те виждам, защото за това живея“. Знае, че няма неминуемо да се зарази. Но тя е запозната, бивш лекар е. Това са неща, които всеки човек трябва да реши сам за себе си. Не може да ни се налага с кого да се виждаме и с кого не. В момента всички са като деца, които лежат под юргана и чакат да дойде Торбалан да ги вземе. Животът трябва да продължава нормално. За такива решения обаче се иска отговорност, която няма кой да поеме. Няма как да затворите света и той нищо да не прави.

– Говорите така, защото не сте част от Националния оперативен щаб за борба с коронавируса ли?
– Когато във Военна болница имат проблем с инфекциозните болести, викат инфекционист, не викат хирург или микробиолог. Всяка работа си има специфика. Няма как аз да консултирам някого как да оперира.

Това, което се случва тук, се наблюдава по целия свят. В САЩ бяха започнали да действат адекватно, но понеже идват избори и обърнаха палачинката. В Обединеното кралство изборите минаха и там се действа по-адекватно. Но има натиск. Просто защото има страх у хората. Пак ще се повторя, това не е особено опасно заболяване. Начинът, по който се действа, е за заболяване, при което има 50-60-70% смъртност. За коронавируса смъртността е под 4% в световен мащаб.

– Здравният министър издаде заповед на обществени места да не се събират повече от двама души.
– Въздушно-капковите инфекции се разпространяват най-добре когато хората са в затворени помещения. Затова през лятото грип няма. Грип има през студените месеци, около празниците, когато всички контактуваме интензивно на закрито и след 2-3 седмици започваме да боледуваме.

– Частни фирми даряват дихателни апарати. Доколко това е нормално и докога здравеопазването ни ще функционира от най-различни дарения, ще оставим за друг разговор. Сега по конкретния належащ случай.
– Да не мислите, че като се купят дихателни апарати и автоматично всеки, който има нужда ще бъде закачен на тях. Не е като да включим нещо в контакта. За да се работи с такива апарати трябва да има висококвалифициран, обучен персонал.

Няма и вирусолози, вече споменах за проблема с правенето на проби по няколко пъти. Тези хора всячески ги подритваха, сега ги слагат на първите редици и чакат да вършат работа.

– Извинете за този въпрос, но изкуствено ли е създаден вирусът и някой атакува ли ни преднамерено?
– Мисля, че не е изкуствено създаден. Това са вируси, които по принцип причиняват заболявания по животните. Понякога по стечение на обстоятелствата могат да преминат върху хората. Случвало се е през 2002-2003, през 2012 г. с Близкоизточния респираторен синдром. Тези вируси нямат способността да живеят в човешката популация. Иначе щяхме да ги познаваме повече.

– В момента навън излизат предимно активни хора, които не са сред типичния профил жертви на този вирус. Има обаче информации, че дори да преживееш вируса, това може да е с цената на белодробни увреждания за цял живот.
– Към момента няма такива данни. Все пак случаите започнаха едва преди два месеца.

– Още няколко страшни думи – смърт от свръхреакция на имунната система при коронавируса.
– Да, но отново засяга възрастни и хора с отслабен имунитет. От коронавирус здрави млади хора не умират. Например при Испанския грип през 1918 г. са умирали млади хора, на 18-20 г. Това се определя от биологията, от характеристиките на всеки вирус. При Близкоизточния коронавирус например смъртността бе над 30%, но за сметка на това беше по-слабо заразен.

-Опасен ли е ибупрофенът при лечение на коронавирус? Първоначално това изглеждаше като фалшива новина, впоследствие френският здравен министър Оливие Веран го обяви съвсем сериозно.
– За да се направи едно такова твърдение, трябва много категорична обосновка. Прекалено рано е за такива изводи.

– Мутацията при коронавируса?
– Възможно е, но какво да направим, да го чакаме да мутира? И през това време стоим под юргана?

– Как стоят нещата с ваксината срещу коронавируса?
– Няма пречка да се направи. Ще се направи много скоро. Проблемът е, че тя трябва да бъде изпитана за ефикасност и безопасност. Върху здрави хора. Има рискове, достатъчно е да се спомене последната ваксина срещу болестта Денга. Беше минала изпитания, но когато започнаха да я произвеждат масово, хората започнаха да боледуват по-тежко и с повече усложнения. И ваксината беше спряна. Искам да кажа, че ще отнеме повече време.

– Благодаря за проявеното спокойствие в разговора. Дано имаме повече поводи за такова занапред.
– Има един принцип, формулиран от сър Уилям Ослър, един от най-големите лекари в модерната медицина. Той е още от 19-и век и гласи: „Медицината винаги успокоява, често пъти облекчава и понякога лекува“.