Едни и същи медии и хора разпространяват дезинформация, свързана с войната на Русия в Украйна. Те използват еднакъв език и препубликуват едни и същи неща, а скокът в популярността им от началото на войната е огромен.
Това каза Ралица Ковачева, главна редакторка на платформата Factcheck.bg и преподавателка в Факултета по журналистика в Софийския университет „Св. Климент Охридски“, в интервю за Свободна Европа.
По думите ѝ пример за такива разпространители на дезинформация са сайтът pogled.info, Фейсбук страниците „Мартин Карбовски“, „Кеворк Кеворкян“ и други.
Ковачева посочи, че именно социалните мрежи и най-вече Фейсбук продължават да са основният източник на информация за актуални новини сред българите, които ги предпочитат пред традиционните медии.
Данните идват от проучването на „Евробарометър“, публикувано преди седмица. Според него от всички в Европейския съюз (ЕС) българите са най-склонни да кажат, че често или много често се сблъскват с фалшиви новини и дезинформация – общо 55%. За сравнение в Нидерландия това са само 12% от анкетираните, а средният процент за ЕС е 51 на сто.
Изследването сочи още, че 67% от българите смятат, че разпознават фалшивите новини, когато попаднат на тях.
„Но много често хората възприемат като дезинформация, като нещо невярно информация, която не им харесва и с която не са съгласни“, посочва Ралица Ковачева.
„Когато на хората им харесва, не е трудно да ги излъжеш. Когато не са съгласни, съответно и истината да им кажеш, те пак няма да ти повярват“, добавя тя.
Според Ковачева един от основните проблеми е, че в България липсва базова информираност и осмисляне в обществото на исторически факти и процеси.
„Защото ние сме били все така заврени в пъпа си“, каза Ковачева.
Ето пълния текст на интервюто:
-Според изследване на Евробарометър, публикувано преди няколко дни, хората в Холандия най-рядко казват, че се сблъскват с дезинформация – само 12%. Докато в България 55% от запитаните казват, че често или много често попадат на дезинформация. Така ли е, госпожо Ковачева?
-Според данните на Евробарометър е така. Те също показват и едно доста просто и логично обяснение това защо е така. Защото България продължава от години да бъде държавата в Европейския съюз, в която най-голям процент от хората използват социалните медии като източник на новини. И в България това е основно Фейсбук. Никъде другаде не можете да видите толкова голям процент на използване на социалните медии за новини конкретно.
В държави като Холандия, като скандинавските държави, хората имат все още запазени навици на медийно потребление, които са аналогови, независимо, че медиите са цифрови. Хората имат предпочитани медии, отиват си на сайта, плащат си за съдържанието. Това не е един произволен избор от интернет, както каза една дама в анкетата – интернет като един първичен бульон, в който врат и кипят някакви неща. Така че въпросът е в начина, по който хората търсят и намират информацията.
-Защо тогава българите избират социалните мрежи вместо традиционните медии?
-Като цяло може да се каже, че доверието в традиционните медии в Източна Европа, особено в обществените медии, е по-ниско в сравнение с това в Западна Европа. Причините за това са и логични, свързани със социализма, с държавния контрол върху средствата за информация. Макар че пандемията малко промени това, като цяло се увеличи доверието специално в обществените медии, защото все пак хората трябваше да се хванат за нещо в това време.
Но това, което показват всички изследвания от години, е, че доверието в медиите изобщо, разбирани като обществена институция, е в правопропорционална зависимост на доверието в институциите на държавата и когато институционалното доверие е ниско, когато хората не вярват на тези, които ги управляват, без значение как се казват, те съответно не вярват и на медиите, не вярват на държавата.
Имаше едно изследване наскоро, спомням си, че много активно се обсъждаше във Фейсбук, че най-авторитетните институции според българите са армията и църквата. Шегувахме се, че това са местата, в които хората не влизат и имат най-малко досег с тях, и затова им се струват авторитетни. Та доверието в медиите зависи изобщо от доверието в механизмите на съществуване на обществото.
-Ще Ви върна на изследването на Евробарометър, според което българите са сред хората в Европейския съюз, които имат доста голяма увереност, че разпознават фалшивите новини и дезинформацията, когато се сблъскат с нея. Това самозаблуда ли е?
-Хората не правят много разлика между много нюанси и между другото не им е работа на хората да ги правят. Медиите са тези, които трябва да правят тези разлики и да подбират информацията, която се публикува. Но като знаем какво огромно количество новини се публикува в социалните медии, и какво голямо количество на така наречените сайтове „гъби“ – тоест бързо появяващи се, краткотрайно живеещи и разпространяващи единствено пълни измислици – голямо количество такива сайтове виреят във Фейсбук. Вероятността на хората да се натъкнат на такова нещо е много сериозна. Но много често хората възприемат като дезинформация, като нещо невярно, информация, която не им харесва и с която не са съгласни. Това иска да каже и Георги Господинов с късата пола и дългите крака. Когато на хората им харесва, не е трудно да ги излъжеш. Когато не са съгласни, съответно и истината да им кажеш, те пак няма да ти повярват.
Тук, разбира се, опираме до, да ги наречем, новините, които са силно политически пристрастни, в полза на една или друга партия или политическа личност. Съответно симпатизантите са напълно убедени, че това е истина, другите не са и така нататък. Има много такива примери като за снимките, кюлчетата и шкафчетата и другият пример е за цената на газа. Всъщност каквото и да мислят хората по този въпрос дали е вярно или не е вярно, е на принципа „всеки сам си преценя“. Ние реално нямаме никакви факти към момента и по двете теми, въз основа на които може да се направи обективна преценка.
Ние имахме такива запитвания от читатели във Factcheck, които ни изпращаха новини, свързани с газа, да ни питат, и аз говорих с експерти по темата. Те казаха, че това в момента е като хвърляне на боб. Защото ние знаем какво казва един политик или експерт, какво казва друг, но ние не сме видели договори, документи и така нататък. Така че в този смисъл тук въобще няма как да се каже и хората просто си решават дали нещо е истина или не.
-Тоест Вие казвате, че българският интернет потребител, който си чете новините от телефона във Фейсбук, да кажем, не различава мнение от факти?
-Със сигурност не различава. Аз виждам, че и това не е [само] масовият потребител, това са и хора – лидери на мнение, обществени говорители, да не казвам и журналисти. Само обърнете внимание колко хора започват изречението с „Факт е, че …“ и изказват мнение след това. Така че масово не се разпознава.
-Да кажем малко за factcheck.bg, Вашата платформа. Тя работи на принципа на сигнали от граждани.
-Не само. Ние сме журналистически екип, така че всеки от нас също наблюдава, гледа неща, които ни правят впечатление, следим тенденции. Но сигналите са важен ориентир за нас, първо за нас, какво вълнува хората и второ, ние понякога така професионално деформирани се завираме в едни заешки дупки, за да видим какво се готви там, но сигналите са факт, че нещо е навлязло в по-широката публична сфера и тогава е време да му се обърне внимание. Така че за това сигналите са важни.
-Какви сигнали получавате последните месеци?
-Най-вече свързани с войната на Русия в Украйна. Много хора ни изпращат видеа, най-вече от Фейсбук, и ни молят да установим техния произход. За съжаление това е почти невъзможно и не само ние не можем. тъй като първо качено видеото във Фейсбук, вече не могат да се видят никакви данни, свързани с това къде, кога и как е заснето и т.н. Използваме и някакви други инструменти в опит да видим дали и някъде другаде се е появявало, дали някой някога е писал нещо по този въпрос или е проверявал. Но в общи линии е доста трудно, още повече когато става дума за войната. Едни бойни машини се виждат. Онзи ден имаше един такъв въпрос – Русия твърди за едни руски камиони, че това е хуманитарна помощ, вярно ли е това? Нищо не може да излезе по този въпрос, това е голям проблем. Аз разбирам на хората интереса, свързан с актуалните военни действия, но в условията на война много често няма как да се провери.
Но ми прави впечатление нещо друго. Писах един текст във връзка с много популярен пост във Фейсбук, получихме сигнал за него от читател. Постът гласеше, че ако Финландия влезе в НАТО, директно ще наруши мирния си договор със Съветския съюз след Втората световна война и директно влиза в ситуация на война. Аз понеже обичам такива теми, се захванах да пиша – като всяка тема, свързана с международни отношения, не може да се каже просто дали нещо е вярно или не е вярно. Трябва да се види конкретния контекст тогава и сега, да се обяснят понятия. Сещате се – значително по-лесно е да напишеш един много интересно звучащ статус във Фейсбук.
Но въпреки всичко когато го публикувахме този текст, един човек ни написа: „Много Ви благодаря за интересния текст. Може ли сега да напишете същия текст за България – какви договори има със Съветския съюз след 89 година, разрешила ли ни е Русия след това да влезем в ЕС и НАТО, може ли сега да направи нещо по този въпрос“. Което на мен ми показа, че липсва базова – думата не е грамотност, а информираност – и осмисляне в обществото на исторически факти и процеси, на това къде е била България в големия свят в последните години. Защото ние сме били все така заврени в пъпа си.
Аз понеже преподавам международна журналистика и винаги страдам, че международните новини са пренебрегнати, сега се налага да наваксваме едни тонове информация назад във времето. Което излиза извън работата на factcheck, но когато можем, винаги правим подобни неща. Защото в крайна сметка човек за да си отговори дали нещо е така, или не е така, трябва да знае много повече от два-три конкретни факта.
-Потребителите обаче са само от едната страна, от другата имаме и източниците и разпространителите на дезинформация и фалшиви новини. Какво знаем за тях?
-Това, което се опитваме да правим ние и което се случва вече и в научни изследвания – не достатъчно, но се случва, е да търсим свързаности, следейки наративите, разказите. Има една известна журналистическа фраза „Follow the money“ (от англ. – „Следвай парите“, бел. ред.), ние не можем, има си органи, институции, които следят потоците от пари. Ние можем да следим потоците от думи. И за това в нашата работа непрекъснато се стараем да покажем къде откриваме такива свързани еднакви послания, еднакви конструкции, и кои са техните разпространители.
Например, направихме това за активно разпространяваната тема за биолабораториите, които Америка финансира и поддържа в Украйна и други държави. Тя между другото не е отсега от войната, на няколко пъти тази тема припламва. Любопитното е, че първият път е след нахлуването на Русия в Грузия 2008 г. Така че има си очевидно предистория. И ние тогава направихме едни проверки във Фейсбук. Установихме, че изданието pogled.info е отбелязало някакъв невероятен скок от началото на войната.
-Скок в популярността си?
-Да, да, изключително силно, в пъти. Като го сравниш с други популярни новинарски български медии, просто пикът е изключително видим. Другият такъв най-голям разпространител на тази тема се очертаваше страницата „Мартин Карбовски“. Друг разпространител беше Кеворк Кеворкян със своите коментари във Фейсбук и още много други. Но въпросът е, че като погледне човек и по други теми, ще види същите и още няколко страници и медии, които препубликуват едни и същи неща, използват един и същи език, използват едни и същи конструкции, ако щете.
-След като знаем кои са разпространителите на такава пропаганда и дезинформация в България, какво можем да направим оттук нататък?
-Нашата работа като журналисти – моята, Вашата и на всички колеги, е да разберем и да покажем. Нашата работа е изобличаването. Оттук нататък има още два хода според мен. Единият ход е на институциите – от много години има достатъчно сигнали, които показват потенциални обвързаности. Това може да се провери, има си служби, надявам се, в тази държава, те трябва да си свършат работата.
И другата страна, която трябва да си свърши работата в случая, това е публиката. Не знам дали помните, имаше един много известен случай преди десетина година в Обединеното кралство, когато най-старият им жълт вестник, News of the World, фалира. Този вестник беше изобличен в неетични практики и подслушване на телефони, голям скандал имаше. Но първоначално собствениците обявиха, че няма да го затварят – като свърши разследването, всичко ще се оправи. В един момент хората спряха да купуват вестника, рекламодателите отказаха да рекламират в него. И три месеца по-късно издателите се принудиха да го затворят.
Тоест това е натискът на публиката, в това число слагам и рекламодателите, които казват – не, ние избираме да не използваме медии, Фейсбук лидери на мнение, източници на информация, за които е доказано, че лъжат. Това трябва да стане. Но ние виждаме точно обратното – ние сме обвинявани, че лъжем, че сме контрапропаганда, че сме либерална пропаганда и т.н. Истината е, че под всяка наша статия има поне 20 източника, но никой не си прави труда да ги види и да прецени лъжем ли.
-Досега говорихме за дезинформация, разпространявана от различни сайтове и медии. Често обаче неверни твърдения достигат до нас и директно от политиците или от други обществени фигури. Можем да си спомним за твърденията на Бойко Борисов за построени хиляди детски градини и 500 млн. км магистрали и други такива очевидно неверни твърдения. Къде е границата тук между това, което наричаме дезинформация, и политическото говорене?
-Няма граница. Те просто не бива да се докосват никъде, за да има граница между тях. Дезинформацията означава умишлено създадена и разпространена невярна, неточна или подвеждаща информация. Приемаме, че политиците не разпространяват умишлено невярна информация. Така че политическото говорене не е изобщо задължително да има нещо общо, даже е препоръчително да няма – с дезинформацията.
Политическото говорене се родее с пропагандата. Това е съвсем друг филм, дето се казва. Пропагандата не е задължително използване на лъжи, да използва дезинформация. Както и рекламата се родее с пропагандата. Оформянето на ясни послания и идеи, отправени с цел да убедят широката публика, е това – пропаганда. Което, пак казвам, не означава политиците да лъжат, не означава политиците да разпространяват откровено неверни, доказано неверни твърдения в световен мащаб. Тук визирам всички неща, които се изприказваха за ваксините по време на предизборните кампании миналата година. И които очаквам, че пак ще се изговорят предвид очакваната нова вълна. И тук също трябва да има такава обществена санкция. За съжаление предвид броя на ваксинираните хора в България по-скоро смятам, че чисто опортюнистично много партии и политици се възползваха от съществуващите обществени нагласи, не ги създадоха, а просто ги подсилиха и ги използваха, за да се облагодетелстват.
-А как така това остава без последствия? Говоренето от екрана или от политическата трибуна на откровено неверни твърдения?
-Какви последствия имате предвид?
-Политически, съдебни, последствия за имиджа на въпросните политици.
-За да са съдебни, трябва да има съответното законодателство, по което някой да бъде подведен под отговорност за това, което казва.
-Защото в много от случаите става въпрос дори и за човешки животи, както видяхме с COVID-19.
-Опасявам се, че тези въпроси са не към мен, а към господин Гешев и неговата институция. Защото те могат да се самосезират. А що се отнася до имиджа и обществената санкция, това е същото, което аз говорих и допреди малко. Това означава обществото да не се припознава в тези ценности, в това поведение и да не гласува, да не подкрепя такива хора. Но аз по-скоро смятам, че е обратното – че те използват съществуващите нагласи, а не са те причината. Тоест има твърде много хора, които се припознават в такъв тип политическо говорене, в такива позиции и това прави перфектната буря, в която ние живеем сега.
-Factcheck.bg е пример за гражданска инициатива. Къде виждате ролята на отделните граждани в борбата с дезинформацията?
-Гражданска дотолкова, доколкото инициатор е неправителствена организация, Асоциацията на европейските журналисти, но все пак и те са една доста специализирана организация, свързана с медиите и журналистиката, и ние в екипа сме, поне в твърдото ядро, журналисти. Така че това не е едно гражданско усилие, ние просто се опитваме да работим по най-високите стандарти за качествена журналистика. С това, което правим, не измисляме топлата вода, проверката на фактите не е нещо несвойствено, напротив – това е сърцевината на журналистическата професия. Просто вече има твърде много информация извън медиите, която се създава, и за медиите е невъзможно да смогват и ние се опитваме да помагаме.
Това, което могат да правят отделните граждани е – уви, да четат, да учат, да се опитват да знаят повече за широкия свят, защото тесногръдието, втренчването в бита и ежедневието тук и сега ни пречат да мислим в абстрактни категории, в сложни, комплексни понятия.
А уви, нашият свят не може да бъде разказан просто. Затова в България толкова много хора вярват в конспиративни теории, защото конспиративните теории са точно това – едно всеобхватно обяснение, което ни дава отговори на всички въпроси, които ни мъчат. Посочва ни ясно злодеите и ни оправдава. Винаги в конспиративните теории хората са горките, добрите, жертвата. Няма такова обяснение, уви. Така че се налага за всяко отделно нещо човек да знае нещо, да прочете нещо, да намери -може да е собствено обяснение. Но не на принципа „харесва ми, не ми харесва“, не на принципа „съгласен съм, не съм съгласен“. А на принципа на знания и информация, които трябва да си осигуриш сам.
-Сега един въпрос, защото преминаваме към края. Колко дълги са в крайна сметка краката на лъжата и може ли истината да победи?
-Не съм сигурна, че има една истина, която да победи и то да победи веднъж завинаги. Победата на истината, на всяка една конкретна истина по даден въпрос и в даден момент е наше ежеминутно задължение. Наше, казвам на всички членове на обществото, независимо дали сме граждани, политици или журналисти. Няма как да кажем веднъж завинаги, че една истина е победила и че оттук нататък няма други възможности. Ние сме го живели – знаем как е да живееш в едно никога неидващо светло бъдеще. Истината е, че нашето общество е небрежно към детайлите. Обикновено детайлите са мястото, където трябва да се взрем и да зададем конкретните въпроси. Да научим тази малка, конкретна, ежедневна истина за този конкретен въпрос. И да отидем към следващия.
