Светът надцени Русия и подцени Украйна. Това е един от най-важните изводи след година на война в Украйна, смята професор Януш Бугайски от американската фондация „Джеймстаун“. В „Студио България“ на Свободна Европа той отговаряше на въпроси на Татяна Ваксберг за бъдещето, което предстои, след като войната свърши.
Това, което трябва да направим, е да се подготвим с повече знание и по-добри анализи за Русия, каза Бугайски. Липсата им доведе дотам, че когато войната започна, западните държави се довериха на някои така наречени експерти, които им предложиха гледната точка на Кремъл и обясняваха, че руската армия е най-добре въоръжената в света. И Западът им повярва, което значи, че повярва на кремълската пропаганда, каза Бугайски. В действителност руската армия е корумпирана и разядена отвътре, добави той.
Според Януш Бугайски при по-бързо решение за предоставяне на оръжие на Украйна може би е можело да се избегнат толкова много жертви сред цивилното население.
Той оспори предложенията на президента Румен Радев и на унгарския премиер Виктор Орбан да не се предоставя оръжие на Украйна, а вместо това да се водят преговори за прекратяване на войната. Ако започнем мирни преговори, това означава да възнаградим агресора, каза той.
Януш Бугайски е автор на повече от 20 книги и студии за Русия, Европа и трансатлантическите отношения. След падането на Берлинската стена той твърди, че на смяна на Студената война е дошъл Студен мир. Той много пъти е говорил за това, че Русия няма да се примири с превръщането на бивши републики на СССР в истински независими държави.
В последната си книга той прогнозира разпада на Русия, макар че книгата е писана преди войната, а именно войната отключи такива прогнози и на други изследователи. Това може да изглежда немислимо, но немислим изглеждаше и разпадът на СССР, преди да се случи, каза той в „Студио България“.
Можете да слушате Студио България и в Spotify.
Ето пълния текст на интервюто:
– През 2014 Путин проведе локални войни в Украйна, през 2022 започна пълномащабната война. Кога, според Вас, Путин е решил, че само със сила ще може да подчини Украйна?
– Откакто Путин дойде на власт, Кремъл се опитва да възстанови доминацията на своите имперски интереси. Чрез икономическа и енергийна зависимост Русия се стремеше да пречупи волята на украинския народ. Но Оранжевата революция от 2004 г. и последвалите събития от Майдана през 2014 г. показаха, че украинците имат желание да бъдат независими.
Затова Русия реши да приложи военна сила, анексирайки Крим, нападайки Донбас и суверенната територия на Украйна. И сега обаче украинците продължават да показват, че имат една стабилна демократична система и възможност да дадат военен отпор на агресията, която започна точно преди една година.
– Смятате ли, че Западът правилно интерпретираше думите на Путин? Путин години наред твърдеше, че няма гаранции за сигурността на Русия, откакто НАТО се разширява, а в бившия СССР започнаха „цветните“ революции, както той нарича?
– Ако го интерпретираме правилно, Путин наистина се опасяваше от тези цветни революции. Неговата теза е, че те са инициирани отвън и са проектирани от външни сили. Истината е, че Путин се опасява от съпротива вътре в собствената си страна.
Историческото развитие на Украйна показа, че там се върви към засилване на демокрацията – с демократични избори, с демократична революция. А това, което Путин прави, е противопоставяне на демократичните процеси и опит да постави Украйна под свой контрол, като завзема части от територията ѝ. Путин твърди че НАТО е заплаха за него, но всъщност е точно обратното – нито ЕС, нито НАТО някога са заплашвали Русия. НАТО е просто един съюз, който защитава своите членове.
– Путин обаче непрекъснато повтаря, че страните от НАТО са обещали да не приемат нови членове. Между тези държави членки на Алианса е и България. Във вашите проучвания намерихте ли някакви доказателства за правотата на Путин по този въпрос?
– Не. Вече две десетилетия има подобно поведение от страна на Кремъл. Всъщност НАТО никога не е декларирало, че няма да се разширява и да приема нови членове. В документите на Алианса е заложено, че всяка страна, която изпълнява условията, може да кандидатства и да стане член. Първата държава, която се присъедини след падането на Берлинската стена, беше бившата ГДР след обединението на Германия. След това членки станаха Полша, Чехия, Унгария.
Русия се опитва да представи НАТО като заплаха, но всъщност е точно обратното. НАТО не е заплаха за Русия. НАТО защитава своите страни членки от заплахата, която Русия представлява за тях. Виждаме това в начина, по който беше извършена агресията срещу Украйна, както и в реакцията на Балтийските страни спрямо нея.
– Сега се намираме една година след началото на тази война, след много години на дезинформация. Една година, в която бяха извършени престъпления срещу човечеството, военни престъпления. Какво според Вас е бъдещето на Путин след всичко това?
– Не може да се каже категорично какво ще бъде бъдещето му, но можем да кажем, че войната ще бъде загубена от Русия в течение на тази година. В същото време не можем със сигурност да твърдим, че Украйна ще възвърне своите територии изцяло и ще възстанови териториалната си цялост.
Бих казал че ще има все повече вътрешни борби за власт. Ще има противоборство между различни фракции на службите за сигурност. Мисля, че всъщност е доста иронично, че човек, който иска да възстанови мощта на Русия, ще постави всъщност началото на разпада, на падението на Русия, на тази империя.
Не мога да ви кажа как ще бъде заменен Путин. Както знаете, нещата в Русия се случват задкулисно до голяма степен. Някой се самоубива, или някого убиват или някой просто изчезва и го заменят с друг. Имаше много генерални секретари, които бяха сменени при странни обстоятелства.
Така че аз не мога да кажа какво ще се случи, след като той вече не е на власт, но мисля, че Русия ще бъде в състояние на гражданска война в някакъв момент. Може би бъдещето на Путин е по-лесно да бъде предсказано, но по-трудно ще бъде да се предскаже бъдещето на Русия като държава.
– Вие написахте книга, озаглавена „Разпадът на Русия“. Това желание ли е, или прогноза, която Вие правите? Ако е прогноза, как бихте се аргументирали?
– Правих своите проучвания няколко години и завърших книгата си преди началото на войната срещу Украйна. Моите проучвания и моите прогнози са базирани на икономическото състояние, външните отношения с други страни, външната политика, вътрешната структура на тази страна, централизираната властова структура. И всичко това предсказва едно падение, един крах на тази империя. След началото на войната аз адаптирах книгата до известна степен. Аз наистина предполагам и предвиждам, че руската армия ще бъде победена.
Разбира се, аз виждам няколко други възможности за конфликти, които ще започнат отвътре в самата Русия, от различните части в състава на Руската федерация. Разбира се, ще има икономически последствия, последствия, свързани с бюджетен дефицит и със загубите, които Русия претърпява в момента заради намалените продажби на газ, нефт и други суровини.
Аз мисля, че ще има вътрешни конфликти и противоборство между отделните елити и също така, както вече казах, от отделни части на федерацията. Тоест ще бъде една комбинация от разпада на Съветския съюз и на Югославия.
– По отношение на бъдещето на Русия, би трябвало да говорим и за руската опозиция, част от която в момента е в изгнание или в затвора – принципно слаба и раздробена опозиция, недостатъчно представена в медиите. Какво бъдеще бихме могли да си представим без демократична опозиция и без алтернатива на режима?
– Има различни алтернативи на режима, но аз мисля, че една либерална опозиция не би могла да има силата и шанса да замени Путин. По времето на Елцин ние видяхме, че разпадът не е следствие на демократични процеси и демократична съпротива. Както вече казахте, някои от опозиционерите в момента са в изгнание или в затвора като Навални.
Но в момента ние виждаме, че има вид съпротива срещу тази изключително силно централизирана страна. Съпротивата е локална. Аз мисля, че алтернативните гласове в Русия, които чуваме, са свързани с регионален активизъм. Но и те нямат програма за единно развитие на Русия, напротив, предлагат решения за това Руската федерация да бъде разделена на части. Те да бъдат независими, суверенни, да създадат дипломатически връзки със своите съседи.
Имаме доста богати републики, които са част от федерацията в момента, особено в Далечния Изток – Сибир. Така че това със сигурност ще бъде фактор за разпада, дезинтеграцията на Руската федерация.
Разбира се либералното развитие на опозицията няма да се случи по един модел.
– Ако може да се върнем към войната. Бихте ли ми казали защо на Запада му трябваше толкова време, за да разбере, че украинската армия се нуждае от оръжие?
– За съжаление това беше един доста бавен процес. Украинците искаха оръжие от нас, но ние не взехме веднага решението да им го дадем. Тук имаше доста проблеми от самото начало. Някои от тези проблеми бяха причинени от някои от т.нар. експерти по отношение на Русия, които смятаха, че руската армия е най-добре въоръжената в света. Те надценяваха Русия и едновременно с това подценяваха възможностите и бойните способности на украинската армия.
Западът повярва на тези експерти по отношение на Русия т.е. де факто повярва на руската пропаганда. Нямаше знание за процесите и за реалното състояние на руската армия, която е доста корумпирана, проядена от различни процеси. Също така се смяташе, че тази операция ще приключи доста бързо и няма да прерасне в такъв конфликт. И, както вече казах, подцениха и отбранителните способности на Украйна.
Ако въоръжението, което искаха украинците, като модерни танкове и самолети, беше предоставено навреме, може би щяхме да имаме по-малко жертви сред гражданското население.
Международната общност подцени слабостта на Русия.
– Украински анализатори твърдят, че на Украйна не е давано оръжие защото така Русия бързо ще бъде победена, а Западът не е готов да си представи Русия като една военно победена страна. Вие как смятате?
– Това просто е липса на въображение. Никой от експертите по отношение на Съветския съюз навремето не си представяше, че той ще бъде победен и ще се разпадне. Но това се случи. А и разпадът се разви по непредвидим начин. Това, което трябва да направим, е да се подготвим с много по-добри анализи на реалната ситуация в Русия.
На нас ни липсват добри експерти, които имат дълбоки познания по отношение на процесите в Русия. Липсват ни достатъчно контакти със страните, които се освободиха от руското влияние и които са независими.
Трябва да говорим и с експертите от Украйна. Те са хората, които наистина са наясно. Не бива да робуваме на идеята, че Русия не може да бъде победена във военно отношение. Ако не сме научили този урок, как ще се развиваме напред? Всички страни, съседни на Украйна, подпомогнаха по един много сериозен начин страната. И както вече казах Русия има своите много сериозни вътрешни проблеми.
– Вие предвиждате разпада на Русия, която е ядрена сила. Едновременно с това вие говорите и за необходимостта Украйна да бъде подкрепяна. Но защо му е на Запада да осигурява тази подкрепа, след като резултатът би бил хаос и разпад на ядрена сила?
– Мисля, че страната трябва да има право да защити своята територия. А и не мисля, че Русия ще използва своите ядрени оръжия, защото така тя би поставила под заплаха своите собствени сили. Това би било самоубийство. Повечето от хората, които са на ръководни позиции в Русия, са корумпирани. Те не биха рискували да загубят всичко.
Разбира се, ние не можем да предвидим процесите в Русия, но аз не бих се опасявал от хаос. Спомнете си, че разпадът на СССР също беше хаотичен и непредсказуем. Но в резултат от разпада някои от бившите съветски републики станаха демократични страни, преминаха през преход към демокрация. Мисля, че и сега ни предстои да станем свидетели на края на една империя.
– Страните от ЕС и НАТО понякога не говорят като единно цяло. България например понякога се проявява като част от лагера, който е против предоставянето на оръжие на Украйна и призовава към дипломатическо излизане от войната. Българският президент Румен Радев миналата седмица призова да не се въоръжава Украйна, а вместо това да се водят мирни преговори. Унгарският премиер Виктор Орбан казва, че „Украйна е ничия страна“ и че Русия ще победи, след като вече е превърнала Украйна в „развалина по подобие на Афганистан“. Какво бъдеще можем да си представим за НАТО и ЕС?
– Аз не бих казал, че международната общност е разделена на два лагера. Повечето страни от ЕС и НАТО до голяма степен подкрепят помощта за Украйна и няколко страни, включително Орбан и Вучич в Сърбия са по-скоро против това. Те имат някаква зависимост от Русия. България в момента е част от помощта към Украйна.
Ако ние в момента, както казва президентът Радев, започнем да водим мирни преговори, това означава, че ще възнаградим агресора. Естествено, че не може да става въпрос за преговори по време на военни действия, когато Русия се опитва със сила да наложи своята воля на една независима страна, каквато е Украйна. Напротив, трябва да предотвратим това силово налагане на чужда воля. Т.е. това, което Орбан и Радев предлагат, да се опитат да убедят Запада да не въоръжава Украйна, не мисля, че това е правилният подход.
Трябва да се вслушваме в страните, които са изпитали руския империализъм на гърба си. Поляците например. Не трябва да слушаме страни, чиито правителства по някаква причина са свързани с властта в Русия. В следващата си книга аз правя такова заключение.
– В бъдещата си книга вие казвате, че Полша ще има нова и водеща роля в международните организации. Това е поради факта, че поляците са преживявали империята столетия наред, или има нещо повече?
Книгата може би няма да бъде завършена до края на годината, защото аз наскоро започнах с проучванията си. Но мисля, че тук две неща са важни – от една страна наистина имаме историческо съперничество между Полша и Русия, което продължава от столетия, и в един исторически период Русия е била по-силна, а в друг – Полша. Но днес имперският модел на Русия да подчинява други страни вече не е приложим.
От друга страна имаме една държава, която е част от международен отбранителен съюз, който дава модел на суверенитет и мултинационалност. Член на такава общност е Полша. А в противовес имаме един авторитарен модел.
По време на войната в Украйна Полша показа, че има вече централна роля в Европа, приемайки милиони бежанци, помагайки, оказвайки медицинска помощ и всякаква друга подкрепа на тези бежанци. Поляците показаха, че те вече имат потенциала да помогнат и при икономическото възстановяване на региона след приключването на този конфликт.
Полша ще играе ключова роля в региона. Мисля, че центърът на вниманието се измести от Германия и Франция, които показаха, че нямат достатъчно силно лидерство в момента и в двете страни. Мисля, че Полша и съседните ѝ държави – Естония, Литва, Латвия, Чехия – показаха, че те могат да поемат тежестта на промените, на преместването на центъра на тежестта на политическите събития за в бъдеще. Така че моята книга ще се занимае с тези процеси и с това как да се справим с колапса на Русия.
