Колкото и да се отклоняваме от световната тема номер едно, войната е факт и пряко ни засяга. Това става ясно от думите на бившия военен министър Тодор Тагарев в „Студио България“ на Свободна Европа“.
За него най-голямата опасност пред България е да заприлича на втора Унгария в НАТО и ЕС, като се превърне в ненадежден партньор. Тагарев, който през март беше обсъждан за министър на отбраната, каза, че би заемал твърда позиция за предоставяне на военна помощ за Украйна. „Дали щеше да стане е друг въпрос“ добави той.
Тодор Тагарев описа ситуацията на фронта в момента и прогнозира развитието на войната в близко време. Той смята, че е възможно „до месец-два“ Украйна да си върне контрола над южния град Херсон. Това би попречило на Русия да проведе референдум в областта за присъединяване и на тази територия към Руската федерация.
Русия планира такива референдуми в първата половина на септември.
Вижте и пълния текст на интервюто.
– Защо изглежда, че войната е замряла?
– Може би от такова разстояние изглежда по този начин. Но не мога да кажа, че всъщност войната е замряла. Нека я съпоставим с интензивността отпреди два месеца. Ще използвам числа, които описват жертвите на руската армия и пораженията, които тя търпи. Преди месец, когато тя започна интензивните настъпления от юг и изток, руската армия губеше средно по една батальонна тактическа група на ден. В последно време руската армия губи средно по три батальонни тактически групи на седмица. Тоест, наполовина са [намалели нейните] загуби. Това може да се възприеме като индикатор, че бойните действия са наполовина по-интензивни. Но далеч не са спрени.
– Колко души има в една батальонна тактическа група?
– В руските концепции и практики става дума за около 400 души. Тези групи са различни по състав, но ако говорим за техника, [в една такава група] има около 30 бронирани машини плюс някаква друга техника. Има и варианти с танкови батальони в тях. Тоест, около 30 машини – бронирани или танкови – означават една батальонна тактическа група. През април и май Русия губеше по една такава на ден, а сега губи някъде по около половин на ден.
Но няма никакво спиране на войната. Артилерийският обстрел е ежедневен. Разбира се, след като Украйна започна да използва американските далекобойни ракетни системи HIMARS, и унищожи няколко склада на руската армия, намаля и интензивността на артилерийския обстрел, но въпреки това активните бойни действия вървят по дължината на цялата фронтова линия.
– Тази линия е дълга над 1000 километра с всичките й зигзаги и не отговаря на километрите от Гугъл мапс, нали така?
– Точно така, но само ако говорим за линията на активните бойни действия. Реално тя е двойно по-голяма, защото и руската армия не е спряла да провежда мероприятия и активни действия на север и североизток, а същото прави и армията на Беларус от север. Така че украинската армия трябва да защитава граница от над 2000 километра.
– В по-скорошната история има ли преценти за това? Войната, на която бяхме очевидци – тази на босненските сърби в Босна например – сравнима ли е с тези мащаби?
– Изобщо не може да се сравнява босненската война, която имаше много, много по-ниска интензивност и по-малки мащаби. Ако трябва да търсим аналози, те са във Втората световна война. Там определено има такива случаи на мащабни фронтове и настъпления.
– От по 1000-2000 километра?
– Да, особено в Африка – случаи, които тук малко се изучават, но определено е имало такива [мащаби].
– Усилено се говори, че в скоро време Украйна може да си върне контрола над Херсон – южният град, който беше един от първите превзети. Това реално ли е?
– Руската армия поддържа постоянно присъствие и в петте области – Херсонска, Запорожска, Луганска, Донецка и Харковска. Херсон е единственият районен център, който беше окупиран от Русия след 24 февруари, но за Русия е по-трудно да задържи този център, тъй като чрез река Днепър той е разделен от останалата част от областта, а респективно и от останалите войски на Русия. Украинците доста умело атакуват мостовете, по които може да се пренася военна техника и тежки товари с боеприпаси, горива и т.н. Те успешно използват новопостъпилите западни въоръжения, за да атакуват складове с боеприпаси и складове с горива и смазочни материали, които са далеч от тази фронтова линия. Вече има доста такива атакувани. Също така украинците провеждат партизански бойни действия – особено в района на Мелитопол. Дори вчера имаше информация, че е взривена железопътна линия. Това означава, че Русия в никой случай не може да продължи настъплението си в тази област и дори все по-трудно става да удържа този район. Дали и кога точно Украйна ще успее да го освободи… Ръководството на Украйна е твърдо решено да възстанови териториалната си цялост такава, каквато е отпреди 2014 г. Но зависи доколко ще успее да създаде групировка, която да е достатъчно добре подготвена и въоръжена, и да може да предприеме по-сериозни настъпателни действия.
Към момента [тези действия] са локални. Възможно е до месец-два Украйна да успее да освободи Херсон. Това е доста важно, тъй като вече от месеци руското ръководство се опитва да установи един проруски режим с всички негови атрибути.
– Какво значи това?
– Както в Луганска и Донецка област, така и в Херсонска, въвеждат за използване рублата. Те казват така на гражданите: „Ако искате да си получавате пенсиите, заповядайте, дайте си паспорта, ще ви запишем тук и ще започнем да ви превеждаме пенсията, но в рубли. [Има го и това], което видяхме в началото – назначават ръководство, което е напълно в техен интерес, и ако се стигне до тези прословути референдуми, за които говорят, то те ще имат най-малкото списък на жителите, които трябва да гласуват там. А имайки списъци, ще представят привидно по-приемливи резултати. Подчертавам „привидно“, тъй като никой не очаква украинските граждани да тръгнат масово да гласуват да се присъединяват към Русия.
– Законният кмет на Мелитопол твърди, че 60% от жителите на града вече са напуснали района. Не че има голямо значение на фона на войната, но все пак да попитам: Русия иска да проведе референдум за независимост, или направо за присъединяване?
– За присъединяване към Руската федерация. Но все пак и там има на хартия някакви правила. Доколко те се спазват е друг въпрос. За да бъдат признати резултатите от референдума, 70% от населението трябва да участва в гласуването и 70% от гласувалите трябва да подкрепят едно или друго решение. Въпросът е, че ги няма тези хора там.
Иначе според мен Кремъл няма никакви предразсъдъци тук и ще си напише такъв протокол, какъвто му изнася. Въпросът е по-скоро ще успеят ли да организират такъв референдум и кога. Говори се за септември месец, дори някъде се споменава и дата – 11 септември, че може да опитат да проведат референдуми и то не само в Херсон, а и в тази част от Запорожка област, която са окупирали до момента. В Луганска и Донецка област – по същия начин. Вероятно ще искат едновременно да се случи това. И затова ходът на военните действия е доста важен. Затова е толкова важно и значението на Херсон, все пак Херсон е най-големият град и центърът на тази област. Ако той е в украински ръце, този референдум просто няма как да бъде представен дори и на приятели на Русия по приемлив начин.
– Още един уточняващ въпрос. Те се готвят да провеждат референдум на територията на административните области или на територията на отделни големи градове?
– Според мен на областите. Поне политиката на Путин дотук е… Той говори за областите. Когато на 25 февруари излезе с това свое изявление, той говореше за това, че трябва да се признае правото на независимост и евентуално присъединяване към Руската федерация на Луганска и Донецка област такива, каквито те са в своите административни граници в Украйна. Той не говори за временно окупирани части.
– От това, което казахте, улових два времеви периода, които съвпадат. Вие казвате, че Русия говори за провеждане на референдуми на 11 септември, а в същото време казвате, че не е изключено в близките месец-два, което обхваща точно тази дата, Украйна да си върне контрола върху Херсон. До каква прогноза води това?
– Без Херсон не е ясно как ще проведат референдум за Херсонска област. Прогноза… много е трудно да се правят прогнози, но ако наистина се обяви дата за провеждане на референдум, това може да накара украинските въоръжени сили да предприемат действия с по-висок риск, дори да не са напълно подготвени, само и само да не може да бъде проведен този референдум в град Херсон.
– Видяхме какво казва самопровъзгласената кметица на Мелитопол. Впрочем тя е украинка, колаборационистка, казано на по-точен език. Преди предаването Вие казахте, че има вече атаки срещу такива самопровъзгласили се кметове.
-В окупираните региони, особено в и около Мелитопол, се водят партизански действия. Те не са само за събиране или предаване на информация за положението и движението на руски войски. Вече имаше няколко случая на атаки срещу такива колаборационисти, хора, които са назначени от Кремъл под някаква форма на ръководни длъжности. Мисля, че ставаше въпрос за заместник-кмет, който беше убит, някой друг беше взривен с автомобила си. Има такива случаи и това е част от войната.
– Да се преместим малко по на изток, към Луганска област, която след много седмици беше превзета, и към Донецка област, от която е превзета малко над половината територия. Защо Русия напредва толкова бавно, след като има възможност да напада и от юг, и от изток, и от север.
– Да, и без да има никакви проблеми с линиите за осигуряване на войските си на фронтовата линия. Тоест там [Русия владее] непрекъсната територия, не е както на север и както беше с боевете за Чернигов, Киев, Гостомел и т.н. И въпреки това отне доста време, месеци, на Русия да превземе Луганска област. Дори се счита, че украинската армия можеше да защитава още Северодонецк и Лисичанск поне, но се изтегли оттам, за да намали загубите си. Чисто тактическо отстъпление. Към този момент не личи Русия да има капацитет да продължи със същото темпо своите настъпателни действия. Напротив, министър Шойгу преди десетина дни издаде заповед, поне така беше представена публично, руската армия да започне настъпление по цялата фронтова линия.
– По онези 1000-2000 км.
– Русия не само че не може да провежда настъпателни действия по цялата фронтова линия, но дори не успява да поддържа и същото темпо. Не успява да възстановява всички загуби, които търпи на този фронт. Имаше данни наскоро, от последните дни. Едно от поделенията, които воюват там и е дало жертви, е преместено от Курилските острови – а те са в Тихия океан – за да воюва в Донбас. Гаубиците се вадят от резерви, които са дълбоко в Сибир, от Томск. Вадят гаубици и ги карат на фронтовата линия, а докато ги закарат до фронтовата линия, те търпят толкова загуби. Освен това другият специфичен елемент е, че точно този район – Славянск, Краматорск…
– … тоест незаетите градове на територията на Донецка област …
– … Краматорск е най-големият град в Донецка област, който не е окупиран от Русия, след като центърът Донецк беше окупиран още 2014 година, и той играе ролята на регионален център в Украйна, около 150 хиляден град е Краматорск. В този район 2014-2015 година се водеха много интензивни действия. Самият Славянск беше превзет от руските сили, после върнат от Украйна. И там има много сериозна, опитна групировка, изградени са отбранителни позиции на украинската армия, така че ще е много трудно на Русия да превземе този район, дори и да успее да [добави] свежи сили. Което не е много ясно, тъй като сега Русия [взима войски] от Запорожието, за да пази Донбас, а после [взима войски] от Донбас, за да пази Запорожието. Няма откъде да взема толкова много сили Русия.
– Излиза, че в началото на войната руската армия е изглеждала като недобре обучена и организирана, а 5 месеца по-късно това е и армия, която страда от недостиг на сили и от недостиг на техника. Така ли е?
– Пресилено би било да кажем, че тя не е добре обучена, просто тя е обучена за определен тип действия срещу определени противници. Руската армия имаше много сериозно влияние за развитието на военните действия в Сирия например. Но все пак Украйна не е Сирия. И там дори най-подготвените им подразделения претърпяха много сериозни загуби тогава, когато започнаха настъпления от всички посоки. Това определено се счита за грешка. Путин вероятно е бил подведен или е направил така, че да повярва в желаното, за да започне атаки от всички посоки. Това е грешна първоначална стратегия, по тази причина беше унищожена значителна част от подготвените сили. А украинската армия също е много добре подготвена. Така че реално руската армия воюва срещу симетричен противник, който на всичкото отгоре е много по-амбициран, с много по-висок дух да защитава своята родина, своя суверенитет, и да постига успехи.
– Като казахте за подготвената Украйна. Знаем че в периода 2014-2022 г. украинските военни са преминавали през множество обучения със своите западни партньори. Това се вижда в начина, по който те се отбраняват, но обучавани ли са за провеждане на контраофанзива? Изисква ли се по-особена подготовка за това и ако да, те преминавали ли са през такава?
-Въпросът Ви е напълно резонен. Подготовката не е за отбрана и за нападение. Подготовката е как се поставят целите, как се осъществява нападението на войските. Как те водят на място своите тактически действия, като те могат да бъдат и отбранителни, и настъпателни. Големият прогрес, който демонстрира украинската армия, е чрез въвеждането на т.нар. „мисийно командване“. Това е когато от високите нива се задават по общ начин целите и някои правила за действие, а вече на местно ниво командирите проявяват инициатива. Подготвени са, разбират своята отговорност, проявяват инициатива, взаимодействат със своите съседи, информират по-горните йерархични нива какво правят. За разлика от руската армия, която знаете, че вече има една дузина генерали, които са убити на фронтовата линия, което просто не може да бъде разбрано на Запад – защо генерал трябва да отиде на фронтовата линия?
– Обясняват го с това, че руските войници са деморализирани и затова един генерал, който би следвало да е на стотици километри от бойните действия, трябва да отиде на място, за да ги мотивира. Така ли е?
– Да, но не само. Те по начало, преди да бъдат деморализирани, са свикнали да действат в старата съветска командна йерархия – който седи горе, вижда най-добре и най-далече, той взема решения, дава команди на по-долното ниво, то – на по-долното, а на най-ниското тактическо ниво изпълняват.
Докато при модерния начин на бойни действия, а той е „модерен“ от Втората световна война, не се воюва така. [Става дума за] армиите, които го умеят, които вярват на своите хора и имат добре подготвен младши команден състав, включително сержантски дори. Но това е от гледна точка на психическата подготовка и начина на взаимодействие.
Що се отнася до въоръженията, построението, снабдяването с боеприпаси, наистина към момента не можем да бъдем сигурни дали украинската армия има капацитет за сериозно контранастъпление. На места – да, на малки разстояния – да. Но дали може да направи пробив по този начин и да се възползва от този пробив, не знаем към момента.
– Много въпросителни станаха.
– Във всяка една война е така.
– Има една теза, която е споделяна от мнозинството експерти – че с помощта на западното модерно оръжие Украйна би могла да напредне по-бързо и да си възвърне териториите, а това оръжие пристига твърде бавно. Вие склонен ли сте да се съгласите?
– Ако говорим за това може ли [западното оръжие] да има решаваща роля, решаващ принос за победата и за контраофанзива, към момента – не. Това, което знаем до момента, е че има 14 системи HIMARS и аналогични, които са доставени в Украйна. Ами една Румъния наскоро закупи 54 такива системи. Т.е. 14 системи не са кой знае колко. Вярно, с тях те успяха да унищожат няколко десетки склада и това имаше видим резултат и ефект от тактическа гледна точка т.е. Русия сега просто не може да води адекватни бойни действия на фронтовата линия. Но за да започне контранастъпление, е нужно много повече. В момента се говори за още 30 [системи], които ще бъдат доставени. Но отново това не са кой знае колко сериозни бройки. Може би въоръжените сили на Украйна ще трябва да опитат да концентрират някъде тези нови способности, [да ги използват само] на някоя част от фронтовата линия, за да успеят да направят пробив. Но като цяло [системите] са много.
Освен това за сериозно контранастъпление трябва не само артилерия. Там трябва доста авиация, там трябва да има доста други неща. Няма армия, дори и през Втората световна война, която да е провеждала сериозни настъпателни действия без авиационна поддръжка и предварителна авиационна подготовка. И тук вече идва новината, че САЩ обмислят предоставянето на авиация на Украйна. Знаем че Словакия даде, или поне е в процес на предоставяне на своите МиГ 29 на Украйна. Няколко страни – Словакия, Чехия и САЩ включително предадоха хеликоптери. Но вече се говори за предаване на американски самолети. Видях някъде, че може би става въпрос за А-10 самолети. Това са доста мощни щурмови самолети, които действат по бронирани сили на фронтовата линия и непосредствено зад фронтовата линия.
– Прави впечатление, че общественото мнение в Европа и Америка, е захранено с информацията, че военната помощ от Запада е огромна и че с тази помощ Украйна би могла да се справи. А това, което Вие разказвате и което виждаме е, че оръжието не е в такова количество, определени видове помощ едва тепърва ще се обсъждат. Кое от всичките твърдения е вярно – че Украйна получава много, че получава малко, или че обещаното идва твърде бавно?
– Със сигурност западната помощ вече имаше реален ефект и украинската армия успя да спре руското настъпление де факто. Даже на места като Харков и Херсон, провежда локални контранастъпателни действия. Това едва ли би станало без тази помощ.
Това, което трябва да се разбере обаче е, че помощта не е само в предоставянето на въоръжение. Няма как утре да закарате там едни танкове, които украинците не са ги виждали, и да кажете: „Воювайте с тях“. Това е свързано с подготовка на хора, и то на много хора. С изграждане на система за логистика. С интегрирането на тези нови способности в общата система за управление на въоръжените сили. Все неща, които стават бавно. Важно е демократична общност да продължи да оказва помощ на Украйна. Тази помощ да бъде насочена към приоритетните потребности, приоритетните изисквания и ако това се изпълни – към повишаване на бройките на далекобойната артилерия, предоставяне на авиация на Украйна, можем да започнем да виждаме обрат. Дали този обрат ще бъде решителен, или не, това не може да се каже отстрани. Изисква се човек да разполага с много детайлна информация.
– Да погледнем към проблема със зърното, който реално гарантира глад в света, както предупреждава ООН. Имаше договореност с Русия за износа на такова зърно, но тя на следващия ден бомбардира пристанище и каза, че не го е бомбардирала. Как ще се развива това, според Вас?
– Трябва да отбележим, че проблемът е много сериозен. Украйна и Русия са огромни производители и износители на жито, зърнени продукти и техните производни. Украйна изнася през последните години някъде от порядъка на 30 млн. тона зърно. Това е огромно количество зърно, което в момента започва или ще започне да гние в складовете. Това зърно е много важно, за да се изхранват хората, особено райони, които са по-бедни – в Африка, в Близкия Изток, които така или иначе упражняват някакъв мигрантски натиск спрямо Европа. И, ако тръгне някакъв глад в тези страни, този мигрантски натиск ще се засили. Тогава страните вече ще трябва да се справят с липсата на енергийни източници и с мигрантски натиск [едновременно]. Може би замисълът на Путин е, че по този начин ще отслабне и помощта за Украйна. Че като минимум ще се промени публичният интерес към това, което се случва в Украйна и чее ще се обърне общественото мнение – „хайде стига с тази Украйна, дайте да си решим нашите проблеми“. Може би това е замисълът на Путин.
Въпреки това Путин се съгласи на това споразумение за изнасяне на украинско зърно. Но в рамките само на 3 месеца той показа, че за него международните норми, реализирани чрез ООН, не означават нищо и той де факто се подигра за втори път с генералния секретар на ООН [Антонио] Гутериш. Помните април, когато Гутериш посети Киев и Русия изстреля ракета, която падна на километър от мястото, на което се намираше той. Онзи ден Гутериш лично подписа споразумението, защото това е инициатива на ООН, в която Турция е медиатор. В нашите медии се говори, че едва ли не Ердоган го е решил този въпрос, но това е инициатива на ООН. Гутериш подписа и няма и 24 часа по-късно Русия бомбардира пристанищна инфраструктура в Одеса, откъдето се очаква да се изнася това жито.
А това, че те са казали първо едно, а после друго, няма какво да го дискутираме. Кремъл действа така – поддържа една теза, докато тя не бъде опровергана, и я заменя с друга. В този случай първоначално казаха, че украинците сами са си стреляли по своето пристанище и като се разбра, че не са украинците, казаха, че там е имало военна инфраструктура. Няма значение какво говорят. Всичко това, което говорят, е в техен пиар интерес.
– Да разбирам ли, че най-пряката заплаха за България и континента е в тази скрита мигрантска криза, която би последвала след глада в Африка?
– За България най-пряката, най-сериозна и дългосрочна заплаха е да се позиционира като слабо звено и проводник на руските интереси в НАТО и ЕС – една роля, която към момента е възприел Орбан. Много лошо би било за България, с много трайни негативни последствия, България да се опита да бъде втора Унгария в ЕС и в НАТО.
– Натам ли върви?
– Не знам. Това вече зависи от вътрешнополитически процеси. Но за мен това е най-голямата заплаха, и то още от началото на войната. Имаше някои много слаби ходове на правителството и изказвания на държавния глава: „дайте да стоим неутрални“, „дайте да не подхранваме войната“ и т.н. Неща, които ни позиционират в изключително лоша светлина сред нашите съюзници. А нашите съюзници са съюзници не само от гледна точка на сигурността. Това са страните, взаимодействайки с които ние се развиваме и като демократична страна, и икономически и търсим благоденствието. Не е само проблем на сигурност и ние трябва комплексно да гледаме на тези въпроси.
Що се отнася до някакви по-преки заплахи – не мисля. Българската икономика, независимо че има висока инфлация, расте, и то доста сериозно. Правителството досега успява да заделя средства, за да тушира негативни последствия и от COVID-19, и от войната, и дори от растящата цена на някои енергоресурси. Успява, така ми се струва до момента, да намери решение на проблема с доставката на природен газ. За нефта доколкото разбирам е по-лесно да се намери такова решение. Така че няма чак толкова сериозни проблеми.
– Тоест, няма непосредствени заплахи.
– Няма. Но и тогава, когато има такива заплахи, ако ние сме част от тази общност на демократични страни с общи виждания за проблемите на сигурността и общи действия за тяхното решаване, няма какво толкова да се безпокоим.
– За малко да станете военен министър преди няколко месеца. Какво щяхте да направите в тази ситуация? В ситуация на война?
– Моето разбиране е, че България трябваше да окаже помощ на Украйна. Ние помощ не оказваме в момента.
– Дори скрито, искате да кажете?
– Военна помощ не оказваме. Ние продаваме оръжие, което отива в някои наши съюзници и си мислим, и има доста индикации, че една голяма част, ако не всичкото, отива в Украйна и се използва от въоръжените сили на Украйна. Което е добре. Но ние помощ не оказваме. Не оказвайки помощ и поддържайки такива абсурдни позиции, че оказването на помощ означава захранване на войната, повече жертви, жертви сред етническите българи – напълно абсурдни тези, ние си държим и много стари системи въоръжения по складовете у нас, които биха свършили чудесна работа на Украйна в този момент и в предните месеци.
ЕС създаде фонд, който да компенсира страните, които предоставят такива въоръжения на Украйна. Първоначално сумата беше 1,5 млрд. евро. Сега вече е 2,5 млрд. евро. Ако трябва, ще се увеличава тази сума. Някои страни се възползват – не само че оказват сериозна помощ, но и се възползват от тези фондове. Така прави Полша, така прави Чехия, а най-убедителният пример е Словакия. А ние си пазим всичката стара техника, която, както показва опитът от военните действия, въобще не е адекватна на съвременните начини на водене на война. Отстъпва изключително много на съвременните образци на западно въоръжение и ние постепенно ще трябва да се превъоръжаваме. Какво ще я правим тази техника? Вместо да я дадем сега и да помогнем на Украйна и да получим компенсация – било то чрез въоръжение, като дарение или на преференциални цени, било то директно чрез пари от тези европейски фондове, за които споменах, ние ще трябва да плащаме да бъде унищожено това въоръжение.
Аз щях да работя за такава политика на правителството. Дали щеше да стане, това е по-различен въпрос.
– Щяхте да работите за нещо решително, което включва предоставяне на военна помощ за Украйна?
– И за създаване на по-добри предпоставки за превъоръжаване на българската армия.
– Как ще си обясните този унес, с който българското общество се втурва в проблеми между партии, между личности, между цитати на различни политици, изпускайки от поглед тази война, която е доста близо и доста сериозно ни засяга?
– Това малко излиза от областта на моите компетенции, но ми се струва, че и медиите имат голяма роля тук. Много силно впечатление ми направи, когато „Газпром“ обяви, че ще ни спре газа, защото не искаме да плащаме в рубли. Тогава излязоха премиерът, вицепремиерът и още лидери на ПП [„Продължаваме промяната“], направиха едно сериозно изявление и като че ли в медиите само за няколко дни войната „приключи“. И в началото на май основната тема на медиите беше колко скъпо става всичко, колко е огромна инфлацията, какъв апокалипсис ни чака. И обществото като че ли следва този дневен ред. А кой налага този дневен ред в медиите, аз не мога да кажа.
– Ние също сме медия.
– Аз не казвам, че всички медии го правят. Но в основните медии към средата на май нямаше война, доколкото аз успявах да ги следя. Както до края на април имаше ежедневно по много новини какво се случва на фронта, така в средата на май вече нямаше такива новини, което постепенно доведе до гласуването на вота на недоверие на правителството.
